quarta-feira, 18 de fevereiro de 2009

PROVA N.º 3 - CAMPEONATO NACIONAL

O problema dos confrades A. Raposo & Lena levantou uma onda de reclamações quanto às conclusões retiradas pelos seus autores.
Por dificuldades inerentes ao armazenamento das mensagens, só agora nos é possível publicar algumas, pedindo desde já desculpa a vários confrades que nos referiram não conseguir aceder a este blogue. Também a outros que, tendo acedido, não viram as suas mensagens publicadas, por problemas técnicos (ou azelhice do orientador).
Por serem comentários muito semelhantes, aqui ficam os possíveis, com uma chamada à discussão – civilizada, pois claro! – para que todos possamos melhorar, quer na feitura, quer na decifração dos problemas.

31 comentários:

Anónimo disse...

O A.Raposo & Lena quer que a gente diga o que ele quer, mas não há no texto nada que prove que foi a Joaquina. Qualquer dos outros podia cometer o crime, por muitos motivos e levar que todos pensássemos que a única que tinha interesse era a Joaquina e que o polícia ia por aí. Não há prova e as confissões não servem nos tribunais.
Acho que não se pode concluir como quer o autor.
Dr. Kildare

Anónimo disse...

O autor diz na solução que alguém surripiou o lenço à Sofia, mas não há prova disso. Dizer que alguém matou o Veloso e deixou o lenço que surripiou à Sofia, porquê? Não há provas nenhumas que a Sofia não o tenha morto, ou os outros empregados, ou a Joaquina. Não concordo com a confissão arrancada ao suspeito porque a prova tem que ser feita no tribunal e tem que ser certa e inequívoca, O Luís Pessoa tem-se referido a isso. O problema parece-me bom, mas as conclusões não são nada, são só coisas que o autor quer dizer sem provas.

TXIS

Anónimo disse...

O problema n.º 3 não parece estar muito bem. A solução que o autor dá é muito subjectiva e não usa a prova do lenço. Para mim era preciso provar que o lenço não podia ser usado por nenhum dos outros, Sofia, Carlos, Chú e Cheng. Para mim não chega que se diga que era a Joaquina que tinha mais interesses na morte. Para mim tinha que se provar que era ela e não podia ser nenhum dos outros. Não há provas nenhumas, só o interesse. Também não gostei daquela cena de dever ser a polícia a interrogá-lo para obter a confissão. Nós temos de provar, não de obter confissões que podem ser falsas. Não acho que haja provas do que o autor quer.

Detective Tommy

Anónimo disse...

Gostei do problema nº3 mas a solução não condiz com o problema.
A Joaquina não pode ser dada como culpada só porque era a que mais interesses tinha. Onde estão as provas? O lenço foi obtido como? Não há nada sobre isso e depois não pode ser por confissão que se condena. O Luís Pessoa já disse isso muitas vezes, que a nossa finalidade é dar provas aos juízes, não confissões.
Há lenços com todas as letras e qualquer pessoa os pode ter. Não percebo porque é eu um chinês não pode ter um lenço com um C, ou um vietnamita, ou um português.
Muito fraquinha e falsa a solução.

Inspector Ventoinha

Paulo disse...

Perante a polémica que se está a gerar, e porque não tenho o hábito de reler as minhas soluções, pareceu-me que se andava a discutir algo a que eu não respondi.
Fui ver o que era pedido no problema.
"Diga quem poderá ser o proprietário do lenço desaparecido e porquê.
Quem reuniria mais motivos para matar o Dr. Veloso?"
Não encontro em lado nenhum qualquer pedido de indicação do assassino, mas sim de quem poderia ter mais motivos para matar.
É a isso que os concorrentes devem responder.
E, perante melhor opinião, e em frente de todos os elementos fornecidos, a única resposta com alguma lógica será a Joaquina. Todas as outras hipóteses que se coloquem, e na origem do lenço poderão estar muitas, aceito, esbarram no motivo do crime.
Perante os elementos fornecidos, apenas a Joaquina ganhava. Indicar um dos outros, só especulando, mas aí, até se poderia dizer que foi o motorista que tinha sido despedido antes da contratação do brasileiro. Não está lá a informação do despedimento? Mas poderia ter sido.
O solucionista tem que trabalhar com os elementos que o autor fornece e responder ao que ele pede.
E, neste caso, não se pede para que o assassino seja apontado. Pede-se que, de acordo com os elementos fornecidos, se indique quem seria o principal suspeito em função dos ganhos obtidos com o crime.
Era a Joaquina quem mais lucrava.
Quanto ao estilo do problema, que também gerou alguma controvérsia,
embora não tenha gostado da parte do problema " patrocinada pelo google", ( e isto nada tem que ver com a qualidade do problema, que eu acho que é elevada, mas com a repetição com tenho resolvido problemas a "googlar"), confesso que gostei muito da parte do crime. É diferente e põe a pensar. Faz-me lembrar as obras de Simenon. Nunca há provas materiais. O assassino é descoberto a partir das motivações.
Este caso bastante interessante tem correpondência em bastantes situações reais. A polícia sabe quem foi, sabe qual o motivo do crime, mas não consegue provar, (e só aqui eu discordo dos autores, mas esse pormenor nem sequer é obrigatório na solução!).

Anónimo disse...

O Paulo pode ter razão, mas às tantas perdemos pontos por especulações do autor. O A.Raposo é um bom produtor, mas tirando as datas e as buscas não fica nada. Se não é para dizer quem é o criminoso, então não há problema, mas só um teste de busca e cohecimentos.
Peço muita dnesculpa mas é o que eu acho. Se não há provas, não há caso, não podemos perguntar quem é que tem mais razões para cometer um crime porque há muitos crimes que nem têm motivações e uma polícia não ia andar à procura de uma confissão sem provas nenhumas. Estamos perante um problema sem qualquer problema, é um problema sem caso. Não consigo perceber a lógica.
I. Martelada

Anónimo disse...

O paulo diz bem, mas o A. Raposo & Lena dizem no problema que pretendem que digamos quem pode ser o proprietário do lenço e essa é fácil: toda a gente do mundo, porque há lenços desses à venda em todas as feiras do mundo. Não me parece que seja isso que o autor quer. Mas na solução vai mais longe e diz que alguém matou depois de surripiar o lenço. Portanto, só o dono do lenço que não sabemos quem é não podia matar porque não surripia uma coisa que é dele, os outros todos podem e como há pessoas com nomes em C e em S, ficamos com nada. Só se pede especulação porque o que para mim pode ser um motivo para matar, para o vizinho do lado não é. Ficamos com um problema de mera caça às datas e procura na net porque não há mais nada.

Txis

luis pessoa disse...

Atenção à linguagem.
Dois textos foram enxcluídos por falta de decoro nos comentários feitos.
As faltas de respeito contra quem quer que seja não serão toleradas, nunca!

Anónimo disse...

Olá

Não poucas vezes também considerei existirem soluções que não tinham a ver com o problema.

Mas este não me parece mesmo ser o caso. Subscrevo as palavras de Paulo.

As perguntas eram: De acordo com as informações do caderno de Tempicos, reconstitua os acontecimentos narrados , começando por indicar o dia, o mês e o ano em que Gertrudes pensou ir ao médico.
Diga quem poderá ser o proprietário do lenço desaparecido e porquê.
Quem reuniria mais motivos para matar o Dr. Veloso?

ou seja, a resposta do autor está de acordo com as perguntas formuladas, com aquilo que propõe o problema.

A única coisa que eu acrescento é que o lenço também podia ser de Joaquina: o C podia ser de Carlota, o nome alternativo que a mãe pensara para ela.

De resto as indicações disponíveis encaminham para a resposta apresentada.

Karl Marques

Anónimo disse...

Desculpem lá mas eu não consigo perceber. O Karl Marques subscreve o que diz o Paulo mas acrescenta que há muita gente que pode ser o dono do lenço! Não percebo.
Ou é ou não é um dos fulanos. Não percebo como se pode perguntar aos leitores o que é que um personagem pode pensar ou não sobre um assunto. Estamos a falar de um caso de polícia em que nós somos os polícias e temos que dizer o que é que se pode pensar de não sei o quê com base naquilo que... desculpem mas acho ridículo. O Luís Pessoa diz para sermos detectives e para fazermos relatórios para a justiça julgar. Isto não é policiário, não pode ser.
Se o autor pede coisas sem lógica, para adivinhar o que é que eles pensaram, o Luís pessoa devia ter posto de lado o problema.
Peço desculpa mas não aceito.
Txis

Anónimo disse...

Jogo engraçado, né?
Estão falando de um crime?
Suriné

Anónimo disse...

Pena que o problema seja mauzito. Na caça na net e nos books, ainda vá, mas depois não vale nada.
Nem parece do A. Raposo.

Deco

Anónimo disse...

Paulo, as obras do Maigret, do Simenon não eram para decifrar em torneios, essa é a diferença. aqui temos de acertar por adivinhação.

Martelada

Anónimo disse...

Meus caros
A qualidade de um problema não se mede pela metade. Um problema é o enunciado e a respectiva solução.
No caso presente, embora não possamos afirmar que tenhamos pela frente um problema excepcional, o problema é bom porque a solução responde a todas as perguntas que são colocadas.
Por outro lado a maior parte das vezes a solução encontra-se na resposta mais lógica e no presente caso as respostas mais lógicas são aquelas que o autor dá.
Estive lendo todos os comentários e tirando um dois confrades nenhum outro nunca criou um problema policiário. Dizer que está bom ou está mal é muito fácil. A grande dificuldade está em criar o problema e actualmente com a diminuição do espaço a dificuldade aumenta muito.
Antes podiamos usar 4 pág, A 4 para escrever um problema e agora é praticamente metade.
O Pessoa já me devolveu um problema para eu o retocar de modo a ficar mais curto e actualmente depois de escrever um problema eu levo semanas a recortar para que ele ocupe menos espaço sem que perder o sentido o que dá uma trabalheira ainda maior do que fazer o problema.
Com menos espaço temos que cortar pormenores e a qualidade literária do problema perde muito.
Por outro lado o autor de um problema tem muito pouco espaço para elaborar uma solução pelo que muitas vezes as soluções oficiais são muito fraquinhas. Nós soluciunistas não temos limite e podemos encontrar argumentos sem fim para contrariar a solução de autor especialmente depois desta publicada.
Algunsa confrades dizem que não as confissões não servem nos tribunais.
A estes confrades quero recordar o caso da pequenina Joana no Algarve há uns anos. A mãe da garota foi condenada sem provas. apenas a confissão, segundo está provado, foi arrancada sob tortura e isso serviu para condenar a mãe da garota bem como o tio e para cúmulo nem cadáver existe para provar o crime
Rip Kirby

Anónimo disse...

O Rip kirby sabe bem que o exemplo que dá não serve. Condenações desonestas há muitas, há até quem morra na cadeira eléctrica completamente inocentes. E crianças que são entregues aos pais pela "justiça" e estes matam-nas perante a indiferença dos juízes que ditam a sentença de morte. Nós somos detectives e temos que provar tudo ou os problemas reduziam a sua solução a uma frase: interroguem que eles confessam. Também não é preciso ser produtor para criticar. Eu critico o primeiro-ministro e nunco fui nem hei-de ser. o problema foi feito para nós e nós queremos resilv^-lo, mas assim não conseguimos, não podemos adivinhar o que o autor quer.

Ventoinha

Anónimo disse...

Desculpe Rip mas não tem lógica nenhuma dizer que alguém roubou o lenço e foi matar outro para lá deixar o lenço.
Acaba por ser ridículo, qualquer um podia ter morto porque não há provas e assim nem problema há para além do teste de procura dos erros, que está boa. A segunda parte não existe,não tem lógica, não tem provas, baseia-se em quê, em confissões que têm que ser arrancadas?
Quero ver como é que o Luís Pessoa vai classificar.

Deco

Anónimo disse...

A minha posição nesta polémica é semelhante às de Paulo e Karl Marques.
Julgo que alguns dos confrades sentiram um certo desconforto por não haver provas nem se poderem tirar conclusões definitivas. Mas o facto de não haver provas não significa que não se possam traçar cenários mais plausíveis do que outros, isto com base nos dados que foram descobertos.
Não me parece ter havido arbitrariedade por parte dos autores na sua solução. Onde havia certezas falaram de maneira certa, onde não as havia usaram a forma condicional e, claro, só foram pelos caminhos que tinham algum suporte, ainda que insuficiente em termos probatórios. E, como se sabe, as provas, muitas das vezes, só começam a aparecer depois de se avançar por estas vias abertas no início da investigação. No presente caso o lenço, por exemplo, poderia não vir a ter qualquer significado, mas seria uma falha não considerar as suas potencialidades probatórias tendo como base a questão dos diferentes alfabetos usados nos diversos paises de origem das personagens envolvidas no caso.
Também não me parece que os autores, na sua solução, tivessem considerado a confissão como prova. O que eles disseram foi que estavam certos de que a polícia chegaria à culpada (ou seja, que haveria de colher provas) e obteria a confissão depois disso.
Nove

Anónimo disse...

Desculpe o Nove mas continuo a pensar igual. É um bom conto mas não é um problema. Espero para ver se o Luís Pessoa vai classificar aquelas coisas que não dizem nada. A primeira parte, está bem, no google é só clicar, mas na segunda parte não há nada para pontuar. Não consigo entender onde vêm um problema bem feito.

Martelada

Anónimo disse...

O Nove que me desculpe mas há uma arbitrariedade dos autores quando dizem que alguém surripiou o lenço e foi matar. Isso não está em lado nenhum e roubar lenços não implica que vá matar. É tão simples como isso!

DECO

Anónimo disse...

...hesitei bastante entre entrar nesta troca de opiniões (sempre salutar) ou ficar quieto no meu canto (talvez possam considerar que teria sido preferível tomar esta segunda opção).

E, entrando, seria só para dizer uma coisa:

"Que saudade do MISTÉRIO... Policiário e do SETE DE ESPADAS!"

Daniel Falcão

Anónimo disse...

Não percebo o que o Daniel Falcão quer dizer. Só ouvi falar do Sete de Espadas. Penso que o que o DF quer dizer é que o Luís Pessoa não presta como orientador e por isso tem saudades do Sete de Espadas, porque com ele não havia discussões?
É preciso muita lata. estamos no século XXI, na net que é de todos e a discutir tudo com educação, não era preciso vir para aqui ofender.

I Martelada

luis pessoa disse...

O comentário acima foi publicado com alguma hesitação.
Não que o considere ofensivo, mas mais por o achar desnecessário para o que estamos a discutir.
De qualquer forma, o direito à opinião será sempre salvaguardado neste espaço, onde apenas não entrará qualquer manifestação de má educação ou de falta de respeito pelas opiniões dos restantes participantes.

Anónimo disse...

Torna-se imperioso um comentário ao meu comentário.

Pretendia referir-me à simplicidade com que se decifrava os problemas, sem preocupações demasiado excessivas como aquelas que me parecem estar a ser apresentadas, e à forma como se aceitava as soluções dos Autores, sem críticas severas, mas com achegas sempre construtivas.
Discussões (isto é, opiniões diversas) sempre as houve (e espero que continuem a haver) e este espaço parece-me um lugar privilegiado para com respeito e sem determinismo as apresentarmos.

Daniel Falcão

Anónimo disse...

Não quero deixar de dar a minha opinião nesta polémica. A polémica não é boa nem má só por existir e pode ter muita utilidade até servir para nos conhecermos melhor. Não é um dos motivos pelos quais foi criado o blog? Não são as paixões, por vezes exacerbadas, que muitas vezes servem de motor para a criatividade?
Penso que vivemos tempos novos, complexos e desgastantes em que tudo e todos é motivo de discussão. É cansativo, mas é uma das facetas dos tempos actuais. Por isso, os decifradores, os produtores, os orientadores embora possam sentir-se injustiçados têm de ter capacidade de aceitar críticas. Não vale a pena ficarmos aborrecidos. Temos é de ser humildes e perfeccionistas.
Os desafios do policiário são na minha opinião, desafios de lógica. Nada têm que ver com provas legais, leis ou tribunais. Os aspectos mais relevantes são o raciocínio lógico e a cultura geral. É verdade que hoje em dia o google para fazer pesquisas rápidas substitui os livros e a ida a bibliotecas, mas o que é que se pode fazer?
Também não percebo por que é que um desafio policiário tem que ter homicídios. Será que nas prisões só há homicidas?
Quanto ao desafio “O Baú de Tempicos - de A. Raposo & Lena”, sinceramente não percebo a polémica. Parece-me bem conseguido e com uma proposta de solução por parte dos autores perfeitamente correcta face às perguntas que eram colocadas.
O que Joaquina ganharia com a morte do médico? Seria a que mais teria a ganhar com a morte do médico. Isto pelo seguinte: - Sendo sobrinha do médico, Joaquina era potencialmente sua herdeira universal pois apenas a sua mãe, irmã do falecido, era herdeira daquele, situação que podia ser alterada se Carlos fosse perfilhado, como era intenção daquele; - Mas mais do que a questão financeira, é a loucura e o sentimento de vingança que mais atormentaria a cabeça de Joaquina. Incriminando Sofia ao colocar o lenço no local do crime, Joaquina conseguiria afastar a ucraniana dos braços do seu amado Carlos, remetendo-a para a prisão e ficando com Carlos só para si.
Um verdadeiro dois em um!

Detective Lupa de Pedra

Anónimo disse...

É engraçado como toda a gente acha que o problema está muito bem. Eu não acho e como já esgotei a paciência e não preciso de fazer fretes a ninguém, fico à espera que estes comentadores venham um dia atacar um problema de adivinha como este que não seja de um membro da Tertúlia da liberdade. Só pode.

Martelada

Anónimo disse...

O Lupa de Pedra vem dizer que um problema não tem de ter um crime e não tem nada que ver com leis e tribunais. Mas o A. Raposo & Lena é que lá puseram um crime de homicídio e um problema tem que retratar a vida, tem que seguir as leis, tem que ser honesto. Se não seguir essas regras, essas leis, esses princípios, não vale de nada.
O Lupa de Pedra está enganado no policiário se pensa assim.
Se há uma morte, os detectives têm que investigar, reunir as provas, seguindo as leis e pôr o criminoso perante um juiz, não adivinhar com surripiou o lenço e foi matar.
DECO

Anónimo disse...

Caros confrades Martelada e Deco,
É sempre mais fácil criticar do que criar. É assim a natureza humana.
Tal como diz Deco, estou perfeitamente de acordo que um problema tem de retratar a vida, tem que ser honesto. Não concordo é que tenha de seguir as leis. Quais leis, pergunto? É um desporto mental reservado e licenciados em Direito? Não faltava mais nada.
É, na minha opinião, essencialmente um desafio de lógica e secundariamente um desafio de cultura geral.

Outra questão que abordei e que não se prende especificamente com este desafio é o de saber se só os desafios com homicídios têm dignidade policiário. Na minha opinião não é assim. E nada nem ninguém me pode impor um homicídio como critério que valorize mais um desafio em detrimento de outro. São opiniões, que valem tanto umas como outras.

Aquilo que “A Raposo & Lena” perguntam no seu desafio é “Quem reuniria mais motivos para matar o Dr. Veloso?” e é essa pergunta que deve ser respondida. Não deve ser respondida outra qualquer pergunta que nós gostássemos que lá estivesse, mas não está. Trata-se sobretudo de querer ser honesto e de tratar bem a língua portuguesa.

Detective Lupa de Pedra

luis pessoa disse...

A discussão parece não registar nenhum dado novo nos últimos tempos, havendo apenas reforçar de posições.
Não é esse o sentido que queremos dar a este blogue. Aqui não queremos "contagem de armas" para podermos dizer que uma das posições ganhou por 15 a 13 ou coisa que o valha.
O que pretendemos é que cada um dos nossos confrades ponha e exponha as suas razões, acrescente algo às discussões, nos faça entender os seus pontos de vista e nos auxilie na rude tarefa de sentirmos o pulso do policiário.
Os problemas que são base de discussão, devem ser entendidos apenas como pretexto para aprofudarmos as nossas ideias e passá-las para os outros confrades.
Ninguém deve estar por aqui para fazer uma guerra aos confrades produtores, para fazer uma vingança contra A ou B. Isso não pega agora nem vai pegar no futuro!

Esta discussão em torno do desafio da dupla A. Raposo & Lena começou de forma muito boa, com confrades a questionarem a validade de algumas questões que os autores lá colocaram, mas depois foi "chovendo no molhado".
Confessamos que ficámos divididos e apreensívos.
Divididos porque verificámos que ambas as posições principais têm os seus méritos. Os autores e os seus denfensores perguntaram e pediram uma resposta, que foi dada pela solução; os outros confrades porque entenderam que num problema não se deve enveredar por pedir coisas baseadas em factores subjectivos, tais como quem tinha mais razões para... sem haver provas concretas, mas apenas um cálculo de probabilidades, ainda que alicerçado em uma certa lógica.
Apreensivos por termos assistido a posições que até colocam de parte as leis e os procedimentos, essenciais para a nossa actividade! E isso é uma posição inaceitável no nosso passatempo, que tem que se basear numa realidade factual e em investigações lógicas, legais, correctas. Torturas, violências, acções sem mandados, prisões ou detenções à revelia das leis, serão sempre de evitar. Nós seremos sempre os defensores das Leis e temos que as conhecer e seguir mesmo quando temos pela frente criminosos que, obviamente as não seguem. Todas estas questões têm que transparecer nos nossos problemas, pelo que nunca deverão ser tratadas com leviandade. Se queremos uma abordagem mais "leve", não devemos colocar um crime de sangue, um homicídio, porque esse tem que obedencer a regras muito rigorosas de investigação, que têm que ser cumpridas por nós, na secção e neste espaço, queiramos ou não.
Num problema em que há um crime de homicídio para investigar, ninguém deverá ficar satisfeito, parece-nos, por sabermos que a solução passa por saber quem tinha mais motivos para cometer o crime (aspecto quantitativo) e não quem cometeu efectivamente o crime (aspecto qualitativo, portanto com provas e o que nos interessa realmente!).

luis pessoa disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
luis pessoa disse...

Em função das respostas recebidas após o nosso comentário último, não estão salvaguardadas as condições mínimas para uma discussão civilizada.

Reforçamos, para que todos interiorizem de uma vez por todas, que a tolerância para a indelicadeza é absolutamente ZERO!

Estas páginas estão escancaradas para todos os confrades que o pretedam, mas com educação e elevação!

Fernando Pessoa:

«Para ser grande, sê inteiro.

Nada teu exagera ou exclui.

Sê todo em cada coisa.

Põe quanto és no mínimo que fazes.

Assim em cada lago, a lua toda brilha porque alta vive.»

Ponto final!

Anónimo disse...

Espero que Luís Pessoa quando escreveu "ponto final", no último comentário, não tenha querido dizer que "acabaram as discussões sobre este tema". Dentro dessa esperança apenas desejo pedir a atenção para um ponto.
Penso que é absolutamente necessário atermo-nos aos dados e, por isso, não deixarmos, no meio da discussão, de voltarmos a conferir a maneira como os lemos ou interpretámos. O confrade Deco, por exemplo, disse, na sua última intervenção, que não podia concordar comigo porque "há uma arbitrariedade dos autores quando dizem que alguém surripiou o lenço e foi matar". Se tivesse sido essa a posição dos autores eu dar-lhe-ia toda a razão. Mas o que os autores escreveram foi o seguinte "Alguém mata Veloso e deixa o lenço que previamente teria surripiado a Sofia". Ora é matéria de facto, visto já ter sido afastada a hipótese de suicídio, que Veloso foi morto e que ali foi deixado um lenço. Então a arbitrariedade só pode incidir sobre o prévio roubo do lenço a Sofia. Mas, nesse ponto particular, os autores, introduzindo a forma verbal "teria", passaram para o condicional. Isto é, entraram na construção de um cenário possível e que mais adiante mostraram ser plausível, embora não garantido. Apresentaram, portanto, um caminho que merece uma investigação mais profunda. Isto não é pouco, pois que, para encontrar as provas e descobrir os autores dos crimes, começa por ser necessário perceber como as coisas se poderão ter passado. E julgo perfeitamente natural que, num problema policial, não se consiga chegar ao criminoso mas tão só aos caminhos que, a partir dos dados disponíveis, apontem para a uma solução.
No caso Freeport, se o Ministério Público, há quatro anos, tivesse atendido aos indícios que já estavam disponíveis no sentido de se ouvirem os actuais arguidos, não estaria a passar pela vergonha deste momento e que a todos nós acabrunha.
Nove